Пока Шико пишет статьи о науке, загадках и исторических казусах, Фэнг решила покопаться в своих родных иностранных языках. (Родных иностранных - диковато прозвучало, конечно...) И вот открываем тему о всеми нами любимом японском языке! Скажу по опыту: он вовсе не так страшен, сложен, крив и убог, как его описывают люди, не достигшие в нем успеха. Да, после трех романских языков он тяжеловато идет: не та письменность, фонетика, совсем иное мышление. Но осилить японский можно так же, как и любого врага: юмором! Итак, само название темы - наш лозунг: Nihongo wa hohoemashii no da, Японский - это забавно!
Оговорюсь сразу: тема не учебная (какой из меня сенсей?), а скорее развлекательная. Авось кто заинтересуется и перестанет панически бояться иероглифов. Для тех же, кто всерьез задумался об изучении, могу предложить несколько вещей: - учебники: Стругова - Шефтелевич или Головнин (детям можно Голомидову, там весь первый том на киридзи и с картинками.). Тумаркин "Обиходные фразы в японском". - обучающее кино: Nihongo dekimasu! (необыкновенно очаровательная киношка во множестве серий, вся, правда, на японском, но объясняют серьезно для совсем тупых. Кое-где имеются английские сабы к произносимым фразам.). Было еще какое-то на английском, спрошу у преподавательницы, напишу сюда. Все изыскивается на торрентах (кто захочет учить нихонго, волей-неволей будет учиться качать с торрентов, ибо это проще, чем нихонго. :D) - словари: Конрад ... ну кто еще? Иероглифический и обычный, с ромадзи, чтобы удобнее искать. - книжки: вот тут я вам вряд ли советчик, у меня валяется по методу Франка написанный сборник сказок, но метод Франка не всем подходит (я, например, его ненавижу).
Словом, ищите и обрящете! А я буду вас пока развлекать.
Знаете ли вы, что... - в японском языке нет рода и числа ни у существительных, ни у прилагательных, ни у глаголов? То есть по фразе Kore wa neko desu нельзя определить, кошка это или кошки. Показатель множественности -tachi или, более вежливо, -gata ставится лишь при упоминании людей. Например, Kore wa sensei desu - Kore wa senseitachi [или лучше даже -гата, мы ведь уважаем сенсея? :)] desu. - "он" и "она" можно обозначить одним словом? Да, при желании японцы так запутают слушателя, что он не поймет, о ком идет речь. Слово anohito (anokata) бесполо. Есть, конечно, специальные слова kare (он) и kanojo (она), но если сказали anohito (konohito или sonohito в зависимости от удаленности человека от говорящего), да еще в толпе, да еще пальцем не показав, то и стой, додумывайся, о ком речь: о вон той милой гейше или вон том пьяном ронине. - "Я делаю", "ты делаешь", "он делает", "они делают" иногда неотличимы друг от друга? Японцы имеют нехорошую привычку (как и испанцы) опускать все в предложении, что кажется им ненужным уточнением. Таким образом брякнет японец Shimasu или shitte imasu, и поди пойми, кто делает. Доходят из контекста. - в японском нет будущего времени? Вот так вот, не смотрят они в светлое будущее, им достаточно серого настоящего и темного прошлого. Если японец захочет сказать о будущем событии, он просто употребит форму настоящего времени, и все. Сравните с нашим "Завтра я иду в кино". - "говорящих" иероглифов не так много, но они есть? Иногда разбирать их довольно забавно. Вот, скажем, yasumu (отдыхать): пишется как "человек под деревом". "Мужчина" - "сила на поле". "Любить" - "женщина с ребенком". "Мир" - "женщина под крышей" (еще у этого иероглифа есть значение "дешевый"). "Верность" (makoto, та, что на штандарте Синсэнгуми) - "исполнять, что сказал". "Идти пешком" - "немного стоять". "Красивый" - "большой баран". "Между" - "солнце в воротах". "Лекарство" - "веселая трава". И так далее. - одна из самых больших загадок японского - по крайней мере, для меня - в том, что слово "интересный", "занимательный" (omoshiroi) пишется как "белый лист". Видимо, японцы постигли дзен однотонного поля, еще когда Малевич пешком под стол ходил.
Ну вот пока хватит развлечений, а завтра я вам еще что-нибудь принесу. Не скучайте, Фэнг
Хотелось бы поддержать Фэнгисмайл-сан и добавить, что разговорный японский невероятно лёгкий (просто непривычный). У него, в отличие от английского (который, кстати, считается одним из легчайших языков мира) нет ни тридцать с гаком временных форм, на падежей, ни артиклей, ни множественного числа и даже родов. Его учить просто и приятно, особенно если учесть, что там огромное количество заимствований с американского английского. Так что если вам не нужно знание некоторых особо вежливых форм (надеюсь, вы к императору не собираетесь) то выучить этот язык можно быстро и без проблем.
А вот письменный это, конечно, куда сложнее. Но и тут хочется добавить, по сравнению с ихней каной, "наша" глаголица это сущий ад.
На дерево бубен повесил И долго стучал в него палкой Шаман из меня никудышный
Да, писать и читать по-японски сложнее, чем говорить. Единственное "но" - надо помнить, что у японцев глагол идет в конец (как в некоторых формах немецкого). Учитывая, что предложение бывает иногда довольно длинное, возникают сложности с тоном, каким читается фраза. Примерно что-то типа "В пятый день шестого месяца девятого года Мэйдзи, под цветущей сакурой, в нежном свете опускавшегося в воды моря солнца, облачённую в бледно-зелёное кимоно прекрасную девушку ... зарубили мечом". Разница в тоне очевидна? Еще одна забавная особенность японского - это его катакана, слоговая азбука номер два. Она используется преимущественно при записи иностранных слов, имен, разных заимствований (при этом слова искажаются до невероятия. Доресу - платье, Сёсутакобити - Шостакович, супоцусу - спорт и т.д.). Тут еще просто, главное - сообразить, из какого языка заимствовано и что может означать. (Помню, мы с учительницей долго пытались понять, почему штаны называются дзубон (вроде так) и пишутся катаканой. В словаре стояла пометка "франц.", но учительница моя и франсэ учила, и слова такого не нашла. ) А вот второй случай использования катаканы - это своеобразный курсив. Её используют для привлечения внимания к отдельным словам, а также для ругательств (по крайней мере, те, что я видела, писались именно ей). Поскольку при такой записи сохраняется только звучание, установить значение слова бывает сложно. Ведь слов с одинаковым звучанием бывает много, а из контекста не всегда установимо, что имеется в виду. Так что, товарищи, не дай вам Аматэрасу, чтобы какое-нибудь кодовое слово в игре или название расположения клада на карте было написано катаканой: замучаетесь искать.
И самое интересное это когда они иностранные слова произносят, а вы их написать пытаетесь катаканой - ведь нормальный японец в жизни не скажет доресу, а на английский манер дресу (будет очень лёгкий намёк на о, но если слышите впервые не поймёте что там такая буква была. Лично я в первый раз это слово, написала, как дуресу )
На дерево бубен повесил И долго стучал в него палкой Шаман из меня никудышный
Давно не писала я статеек по японскому языку. Пора бы, а то тема скисла. И вот сегодня - кое-что про азбуки. Известно, что у японцев две слоговых азбуки: катАкана и хирАгана (услышу "катакАна" - пришибу). Так вот, в настоящее время катакана используется для написания заимствований и выделения особо важных мест, а хирагана - для служебных слов и изменяемых частей слова. (Она распространена так сильно, что некоторые слова пишутся только ей, хотя для них есть махровые сложные кандзи.) Теоретически можно весь текст писать хираганой, но понять что-то будет сложно, скажу по опыту. Обычно так пишут сказки детям, которые еще не знают кандзей. Между тем в не столь далекие времена дело обстояло не так. Хирагана считалась "мужской" азбукой, катакана - женской (из-за более простых начертаний), и знать хирагану или, ками упаси, иероглифы девушки не должны были. Слишком умную, дескать, замуж не возьмут. Так и писали девушки катаканой. Что забавно, катаканой же исполнялись военные приказы и официальные документы (это верно подметила Куроно Нанаэ в манге "Миротворец на службе Синсэнгуми", написав Устав катаканой). Попадался мне учебник нихонго для военных училищ, написанный весь катаканой. Но учебник был русский, так что можно списать на недалекость авторов )))))) Многие знают, что в катакане и хирагане по 50 знаков, и называется таблица с ними годзю:он (50 звуков). Но когда-то их было немного больше. Я имею в виду ныне неиспользуемые знаки ゐ (ви) и ゑ (вэ) (в катакане ヰ、ヱ ). В древней литературе их еще можно встретить, но в современной нет.
Древние японские системы письма
Японцы - люди хитрые, писали чем хотели, а хотели покрасивее и покороче. И выдумывали всякие хитрости. Наиболее известны две: манъёгана (от антологии "Манъёсю", которая так вся записана) и хэнтайгана (с порнухой общего не имеет, хотя над расшифровкой, думаю, переводчики немало потрахались). Манъёгана - запись слогов китайскими иероглифами, схожими по звучанию. По сути тайнопись с игрой слов. От нее и пошли катакана и хирагана. Таблица манъёганы есть в Википедии, предупреждаю, она сильно страшная. Кандзей было много, звуков тоже, плюс любовь японцев к созвучиям и играм слов - как следствие над расшифровкой стихов "Манъёсю" до сих пор ломают копья и головы. Хэнтайгана - та же хирагана, но уж очень изощрённая. Красивая, но непонятная. Раньше использовалась как альтернатива хире. Теперь постепенно ушла. Схожа по использованию с готикой - то есть теперь служит для стилизации. В чем отличие от порнухи: хэнтай здесь пишется как "необычный" (変体 ), а не как "извращенный" (変態 ). Японцы сейчас хэнтайгану почти не понимают, так что можете смело использовать ее в качестве тайнописи. Хентайтесь на здоровье!
Я сама себе -сама, или немного о хонорификсах и самоназваниях
Уважительные постфиксы и самообращение - больная тема для двинутых на вежливости (часто формальной) японцев. Поэтому советую запомнить ниже приведенное (нагло цитирую из Вики) с комментариями. Местоимения I лица * 僕 (боку) — мужчина, преимущественно молодой, о себе, просторечие. \\Также девочки, подчеркивающие мужественность. Тэндзё Утена, Лия, Матия.\\ * あたし (атаси) — женщина о себе, просторечие \\Приниженный стиль скорее. Я, недостойная глупая женщина...\\ * 私 (ватаси) — женщина о себе, просторечие, а также мужчина, женщина о себе, нейтрально-вежливая речь \\их послушать, кругом сплошные просторечия, а ведь люди говорят и ничего...\\ * 俺 (орэ) — мужчина о себе, грубое просторечие \\не грубое оно, а скорее наглое. "Орэ" красуется собой, угрожает собой, велит обратить на себя внимание. Такедзо говорит о себе "орэ", Онидзука, хулиганы манги. В шуточном варианте используется в фильме "Великий я" (Орэ-сама) о Мияви.\\ * 私 (ватакуси) — мужчина, женщина о себе, информационный стиль \\пишется так же, как ватаси! Определяется на слух.\\ * 私たち (ватакуси-тати, ватаситати) — мы, вежливая речь * 私ども (ватакуси-домо) — мы, просторечие и информационный стиль * Я еще добавлю 我々 (варэварэ) - очень официальное "мы". Его можно услышать от политиков, военных, чиновников.
Местоимения II лица * 君 (кими) — ты, просторечие, обращение к родственникам и близким друзьям, возлюбленным * お前 (омаэ) — ты, грубое просторечие (эй ты!) \\Грубое просторечие? А то, что король к Эону на о-маэ обращается? Вика в этом плане не авторитет. О-маэ - обращение к низшим, не сильно уважительное, сродни приказу.\\ * 手前 (тэмаэ) — ты, архаичный вариант, грубое просторечие (эй ты!), используется мужчинами \\чаще звучит как "тэмээ". Как "ты" практически не переводится. Чаще находится подходящее ругательство ("ты, козел", "скотина" и так далее).\\ * 貴様 (кисама) — ты, грубое просторечие, используется мужчинами \\Опять же не только просторечие, но и брань. Ни разу не видела, чтобы ки-сама (дословно "благородный господин") перевели как "ты". Обычно матом.\\ * 貴方 (аната) — вы (ед. ч.), нейтрально-вежливая речь \\Употреблять к собеседнику ана-та не рекомендуется, обидится. Называйте по фамилии.\\ * そちら (сотира) — вы (ед. ч.), учтиво-вежливая речь \\"Вы, здесь присутствующие". Как-то так.\\ * 貴方様 (аната-сама) — вы (ед. ч.), учтиво-вежливая речь \\Очень вежливая. Обращение продавца к толпе клиентов, гейши к куче самураев)))))\\ * 貴方達 (аната-тати) — вы (мн. ч.), нейтрально-вежливая речь * 貴方方 (аната-гата) — вы (мн. ч.), учтиво-вежливая речь \\Чуть менее подобострастно, чем ана-та-сама.\\
Местоимения III лица * 彼 (карэ) — он, просторечие \\Запросто можно шпарить. Не сильно деревней отдает.\\ * 彼女 (канодзё) — она, просторечие \\То же самое.\\ * あの人 (анохито), あの方 (аноката) — он, она, вежливая речь \\Нейтрально-вежливая. "Тот человек", "вот тот человек". Показыванием пальцем не сопровождается.)))\\ * 彼ら (карэра) — они, просторечие \\Мне не попадалось. Наверное, действительно просторечное.\\ * あの人たち (анохито-тати) — они, вежливая речь \\Нейтрально-вежливая, как ано-хито.\\
И про малоизвестные хонорификсы. О -сан, -сама, -доно и прочем все наслышаны, в Вике начитаны, в аниме насмотрены, пудрить мозг не стану. Скажу про -отаку, -доси, -си и -сэнсю. -Доси (同志 ) - "единомышленник". Товарищ! Камрад! Короче, надо будет мне так студентов величать. -Си (氏 ) - официальный постфикс. Используется в прессе, научных работах. -Сэнсю (選手 ) - употребляется после имен великих спортменов. Карелин-сэнсю, Тарпищев-сэнсю, Окита-сэнсю. Или кэндо - не спорт, а диагноз?.. -Отаку (お宅 ) - досл. "ваш дом". Сейчас стал отдельным словом, а раньше использовался для обозначения "своих" в фотограферской тусовке. Фотографы сидели дома, проявляли, закрепляли, сушили и общались только с такими же. Потом этот термин "двинутый" перешёл на анимешников.
спасибочки я думала что хирогана женская азбука перепутала получается. а писать иероглифы даже интересно .вот про метод Франка не совсем поняла . там вроде адоптировнные тексты недавно купила одну книгу. пока не читала.
Мы всегда не таковы какими кажемся.Мы не каменные,мы не цветы,мы не насекомые...Мы существа авантюрные...
Сообщение отредактировал shanara - Пятница, 22.10.2010, 19:38
В Хэйанский век мало того, что писать мало кто из женщин умел, так и знание хираганы им разрешалось лишь, по-моему, если у нее муж был не меньше третьего ранга, она была первой принцессой или же четвёртой женой императора, но говорят дочери Двух Кланов (Фэн-сан вы меня поймёте)) также умели.
Quote (Фэнгисмайл)
(услышу "катакАна" - пришибу)
*в шоке* попробовала произнести чуть язык не сломала))
Quote (Фэнгисмайл)
僕 (боку) — мужчина, преимущественно молодой, о себе, просторечие. \\Также девочки, подчеркивающие мужественность. Тэндзё Утена, Лия, Матия.\\
Из информации их первых рук - ранее по всей территории Японии боку употреблялся лишь лет до 13, что связано с тем, что ещё в более ранние времена обряд инициации мальчика в мужчину происходил от 12-16 лет.
На дерево бубен повесил И долго стучал в него палкой Шаман из меня никудышный
*в шоке* попробовала произнести чуть язык не сломала))
А между прочим большинство непосвященных так и говорит )))))
Quote (shanara)
вот про метод Франка не совсем поняла .
У меня японские сказки в его методе есть. Может, просто мне этот метод не подошел, ибо мне нужно все осмыслить, понять, а не тупо зубрить ничего не значащие для меня конструкции, в большинстве своем устаревшие и кривые (ну кому в современном японском надо форму на -соро? Монахам? Я молчу про -годзару и прочее). Идет текст на япони, дальше ромадзи и под конец наш. Грамматика не объясняется, кандзи тоже. Читай и учи целыми конструкциями как хочешь. =_=
Quote (Nadeshiko)
Из информации их первых рук - ранее по всей территории Японии боку употреблялся лишь лет до 13, что связано с тем, что ещё в более ранние времена обряд инициации мальчика в мужчину происходил от 12-16 лет.
А щас и в тридцать лет все пацан пацаном, челку носить и -мару не давать )))))))))
сегодня пробовала читать по методу Франка " Снежная жена" японские сказки. дальше первой страницы не продвинулась пока.Прочла, что в Японии вместо подписи на документах ставят ханко- личную печать,а собственная подпись от руки силы не имеет. У каждого взрослого японца есть две или три печати. Одну из них он официально регистрирует и она называется дзицуин.
Мы всегда не таковы какими кажемся.Мы не каменные,мы не цветы,мы не насекомые...Мы существа авантюрные...
До сих пор, что ли, печать?.. Я как-то думала, что она осталась в древности А Снежная жена - типа про Снегурочку, только с синдзё, сеппуку, даймё и прочим японским колоритом? ))
Сама я недавно читала фарсы Но. Ой, ржака, я вам доложу ))))))))) Маленькие, веселые, высмеивают тупых зазнавшихся буси, неверных жён и прочих паразитов общества. И читаются легко, не то что всякие там "Ночные песни" с полуторачасовыми митиюки или "Масляный ад" с вечно орущим из-за кадра нарратором. =_=
печати в древности не остались у политиков они саммонбен иногда называются. это мне друг рассказывал с дальнего востока. он подписывал какойто небольшой контракт с небольшой как он сказал японской фирмой и у него глаза на лоб чуть не полезли когда вместо подписи печать стали ставить. но он добился что на его экземпляре все же подпись появилась. потом долго смеялся мне по телефону. а еще ему на завтрак в японии все время здоровую пищу предлагали, а он фанат кукурузных хлопьев на завтрак. но добился чтобы ему их утром подавали. а завтрак у них в 7 утра и не позже. с его любовью к утреннему сну намучался бедолага...ха..ха..
Мы всегда не таковы какими кажемся.Мы не каменные,мы не цветы,мы не насекомые...Мы существа авантюрные...
хДДД Долго из-под стола вылезти не могла А я говорила катакАна, а не катАкана Фэн, бить не будешь? Терь я язык ломаю, пытаясь сказать катАкана и хираАгана Я вот прочитала это всё и ужаснулась. Половину знала, другую половину - только что "рассекретила". Всё таки японскому с Великим и Могучим не сравниться. Хоть и иероглифи писать очень интересно, но с нашей кириллицей любой японец помучается
Quote (Nadeshiko)
"наша" глаголица это сущий ад.
Точно. И я сама не так давно хотела учить японский. Но потом поняла, что долго я буду мучаться, и решила подождать до лучших времён. А сейчас думаю, может снова начать? Ведь, как вы все говорите, не такой уж он и сложный)
"Та що мені руки їм усім повідрубати?! От, б*, увесь настрій зіпсував..." (с) Тьфу блин. Мне что, тупо някать, чтобы меня перестали считать негодяем, давящим всех подряд интеллектом? Уже ничего умного сказать нельзя, сразу все, кроме Шико и Кёкучо, в ахтунг впадают.
Я украинка на четверть, так что сама не очень говорю, а других понимаю Это была цитата из любимого фэндомного произведения, которое, увы, никак не допишут ))
Оно по фильму "Табу", сильно матерное и неприличное, так что не буду тебя пугать ) К тому ж для полной оценки надо а) смотреть фильм б) малость шарить в истории Японии ))
Оно по фильму "Табу", сильно матерное и неприличное, так что не буду тебя пугать ) К тому ж для полной оценки надо а) смотреть фильм б) малость шарить в истории Японии ))
Ясно... Тогда не будем напрягаться в поисках Потому что а) фильма не смотрела; б) историю не люблю ни в каком проявлении; в) если уж СИЛЬНО матерное - тогда жёсткое табу
Вот буквально сейчас услышала в одном аниме, как у японцев называется лодыжка. Не поверите: асикуби! То есть дословно "голова ноги" или "шея ноги", и то и то весьма экстремально. Продолжаю веселиться над приколами японго ))
Ну, с кон- есть несколько конструкций, в зависимости от времени. Коннитива - добрый день (досл. "этот день"), комбанва - добрый вечер. Утром говорят охаё (годзаимас). Гокигэнъё вроде как вневременное, просто "приветствую" )